Forum - Silent Hunter III - jak zwiać nawodnym dresiarzom

Forum / Gry komputerowe / Silent Hunter III - jak zwiać nawodnym dresiarzom

Autor	Wiadomość
amstaff 25	Posted: 14 Mar 2006 13:06:05 gram namietnie w SH3 i szlag mnie trafia. Wiem ze nie ma uniwersalnego lekarstwa na ucieczke po ataku na konwój, kazdy ma swoje sposoby wiec jesli mozna to podzielcie sie skromnie,bo u mnie to wszystko działa na chybił trafił z tą taktyką ucieczki. Płynę szybko-niedobrze, płyne cichutko-jeszcze gorzej. Jak tam u was z taktyką ucieczki przed eskortą, która w miare upływu czasu robi sie coraz bardziej mordercza i upierdliwa? pzdr
katan	Posted: 14 Mar 2006 13:35:33 gram namietnie w SH3 i szlag mnie trafia. Wiem ze nie ma uniwersalnego lekarstwa na ucieczke po ataku na konwój, kazdy ma swoje sposoby wiec jesli mozna to podzielcie sie skromnie, Ja to robie w ten sposob ze najpierw draznie sie wlasnie z eskorta, wynurzam sie, postrzelam w nich z dziala i pod wode.. Jak wkoncu skapuja ze cos w nich strzela to robia nawrot i plyna prosto na mnie, ja wtedy rowniez ustawiam sie dziobem prosto na nich i sobie plyne na 1/3 strzelam z torpedy z odleglosci okolo 700-500m i robie skret o 90st dodajac "ahead flank". Peryskop musi byc schowany zeby oni nie skrecili za mna. 80% skutecznosci.. Potem biore browar i wykanczam po trochu konwoj... :) powodzenia.
von_Kowal	Posted: 14 Mar 2006 18:33:14 Hehe Jaki poziom relaizmu masz ustawiony ... chyba bardzo niski i ile razy ładujesz save przy czymś takim. 80 procent skutecznosc trafienia torpedą w dziób szarzującego niszczyciela, bez wyłaczenia "dud torpedo" ?Tta gra to nie zręcznościówka .. tu chodzi o realizm a nie o wytłukiwanie eskorty samobójczą taktyką. taki atak stosuje sie w ostateczności jeżeli nie ma czasu na zanużenie okrętu i napewno nie na poczatku wojny przy bardzo zawodnych zapalnikach magnetycznych za pomoca których mozna strzelić torpedę z nastawą "pod kil", prawda jest taka że jeżeli nie trafisz albo torpeda zrykoszetuje masz przed sobą 20 sekud życia do serii bomb głebinowych na grzbiecie. Nawet nei zdołasz wykonac zwrotu o 90 stopni na prędkosci 1/3. gram namietnie w SH3 i szlag mnie trafia. Wiem ze nie ma uniwersalnego lekarstwa na ucieczke po ataku na konwój, kazdy ma swoje sposoby wiec jesli mozna to podzielcie sie skromnie, Ja to robie w ten sposob ze najpierw draznie sie wlasnie z eskorta, wynurzam sie, postrzelam w nich z dziala i pod wode.. Jak wkoncu skapuja ze cos w nich strzela to robia nawrot i plyna prosto na mnie, ja wtedy rowniez ustawiam sie dziobem prosto na nich i sobie plyne na 1/3 strzelam z torpedy z odleglosci okolo 700-500m i robie skret o 90st dodajac "ahead flank". Peryskop musi byc schowany zeby oni nie skrecili za mna. 80% skutecznosci.. Potem biore browar i wykanczam po trochu konwoj... :) powodzenia. -- katan.. poprostu katan
von_Kowal	Posted: 14 Mar 2006 20:08:02 gram namietnie w SH3 i szlag mnie trafia. Wiem ze nie ma uniwersalnego lekarstwa na ucieczke po ataku na konwój, kazdy ma swoje sposoby wiec jesli mozna to podzielcie sie skromnie,bo u mnie to wszystko działa na chybił trafił z tą taktyką ucieczki. Płynę szybko-niedobrze, płyne cichutko-jeszcze gorzej. Jak tam u was z taktyką ucieczki przed eskortą, która w miare upływu czasu robi sie coraz bardziej mordercza i upierdliwa? pzdr -- Widzę ze kolega doszedł do podstawowego wniosku doświadczonego kapitana ubota - nie ma uniwersalnego sposobu na ucieczke eskorcie :) Jest wiele czynników które wpływają szanse przetrwania ataku. twoja pozycja do ataku, okręt jakim dysponujesz, warunki pogodowe i pora dnia, stan morza, głębokości pod kilem a co ostatnie i najważniejsze liczebności eskorty, poziom zaawansowania technicznego nieprzyjaciela i jego doświadczenie. Zawsze przed atakiem należy ustalić skład konwoju, rozmieszczenie i skład eskorty oraz jej zachowanie Z ciekawszych taktyk - surface atak - atak na powierzchni , taktyka skuteczna do 1942 pozniej większośc jednostek eskorty ma radar i po Ptokach, sprawdza się w nocy najlepiej bez księżycowej ale i też najlepiej z dobra widocznościa. Obserwujesz konwój wybierasz pozycję do ataku ( jeżeli jest księżyc staraj się aby konwój miał go za sobą ty będziesz w mroku a konwój rozświetlony).. najlepiej z przedniej ćwiartki konwoju. Przepuszczasz przednie eskortowce i ruszasz 1/2 lub 3/4 naprzód w stronę konwoju (duże odkoszy dziobowe spowodują ze będziesz dużo łatwiejszy do zauważenia) mając niska wąską sylwetkę jesteś w stanie podejść dość bardzo blisko bez wykrycia. odpalasz torpedy do wybranych celi i wykonujesz ostrą cyrkulacje na całej naprzód oddalając się szybko prostopadle od konwoju. Zaletą takiej taktyki jest to ze na powierzchni jesteś w stanie manewrować bardzo szybko i sprawnie, i masz dobre rozeznanie w sytuacji. jeżeli eskorta nie jest bardzo liczna i nie ma dużej ilości eskortowców na skrzydłach ( na początku wojny tak najczęściej jest) odejdziesz zanim przeciwnik zdąży dojść do ciebie ... właściwie korwety mają niewielkie szanse ( zbyt mała różnica prędkości). Odchodzisz na bezpieczna odległość ładujesz torpedy, wyprzedasz konwój i w sprzyjających okolicznościach ponawiasz atak. Często stosuję taktykę wejścia w konwój w zanurzeniu . przepuszczam eskortę, z pewnej odległości zanurzony na peryskopowej , koniecznie dziobem do niszczyciela (mniejsza powierzchnia odbicia echa sonaru. Czasami jeżeli warunki są dobre eskorta niezbyt liczna i nie zygzakująca .. i mnie podkusi kropnę w ten sposób niszczyciel torpedą z zapalnikiem magnetycznym. (ale to cię od razu demaskuje) Ale załóżmy ze go olewam .. przechodzi , wchodzę w martwe pole jego sonaru wtedy powoli naprzód tak aby wejść pomiędzy kolumny konwoju .średnie odstępy między kolumnami to ok 500 - 600 więc można się wcisnąć okrętem. Strzelam torpedy do najlepszych kąsków najczęściej w środkowej kolumnie z przedniej ćwiartki zbliżającego się celu z odległości ok 400 M torpedy ustawione po kil z zapalnikami magnetycznymi . Ucieczka dopóki jesteś w konwoju jesteś praktycznie bezpieczny, no chyba że dasz się wcześniej staranować, po dopaleniu torped cisza na okręcie zanurzenie na ok 200 m i powoli eskorta jest praktycznie głucha ze względu na hałas płynącego konwoju , wybuchających tonących statków. Dodatkowo nie mogą skutecznie manewrować wewnątrz konwoju . Szczególnie przytulnie jest wewnątrz powolnych licznych konwoji można płynąc równolegle z jego kursem nawet pod statkiem i jak eskorta sobie odpuści ( zazwyczaj szybko - ze względu na totalny chaos) odpadam gdzieś na bok i odpływam :) najbardziej ryzykowne w tej taktyce są dwie sprawy ... przedwczesne wykrycie (ważne dobre rozpoznanie eskorty - tu premiuje obserwacja konwoju i wypracowanie dobrej pozycji do ataku a nie tak "na pałę") i staranowanie przez frachtowiec (tu tez liczy się obserwacja i przemyślane spokojne manewrowanie). Profity możliwość ataku prawie " z przyłożenia" na najbardziej cenne kąski no i dobra ochrona przed początkowym kontratakiem eskorty. Ogólne rady co do walki z eskortą. Pływaj cicho i tylko cicho ... powoli i cisza na okręcie. Chyba że oberwałeś i trzeba naprawiać poważne uszkodzenia. na początku to podstawa gdy mało jednostek ma asdic i większość korzysta z szumonamierników. Niszczyciel płynący na dużej szybkości do ataku raczej cie nie wykryje, groźniejsze są sytuacje gdy przeciwników jest kilku i jeden bądź dwóch zatrzymuje się utrzymując stały namiar na ciebie przekazując go na inne okręty eskorty które próbują cię wykończyć. Czasami warto tez jest udawać dziurę w wodzie STOP a nawet delikatnie położyć się na dnie wykorzystując odbicia sygnałów od dna które cię osłonią. Udawanie dziury w wodzie dużo gorzej sprawdza się z Asdicem tu cisza nie da ci bezpieczeństwa, należy wykorzystywać manewr, ale zawsze powoli .. cała naprzód jesteś trupem. Staraj się zawsze utrzymywać się do namierzającego eskortowca dziobem bądź rufa ( mała powierzchnia odbicia - słabszy kontakt) pomaga głębokość (głownie na to ze masz kilka sekund więcej na unik przed bombami głębinowymi) Wyjątek szarżujący na ciebie niszczyciel na kursie do zrzutu bomb głębinowych, wykorzystujesz wtedy martwe pole asdicu ( ok 100 metrów przed dziobem eskortowca) przydatny jest dobry operator sonaru !! Gdy idzie na ciebie niszczyciel i wejdziesz w jego martwe pole walisz cała naprzód i zwrot o 90 stopni aby zejść z linii zrzutu bomb i maksymalnie się od nich oddalić - każdy metr jest cenny Walisz tak do wybuchu serii bomb, powinny one paść wystarczająco daleko - bo zanim osiągnęły odpowiednia głębokośc ty już się oddaliłeś, wybuchają liczysz do 5 i dajesz znów na powoli. Można wtedy wyrzucić wabie (jeżeli masz i spróbować się wydostać). Uwaga taktyka przestaje się sprawdzać pod koniec 1943 roku gdy pojawia się jeż .. wyrzutnie kontaktowych pocisków głębinowych wystrzeliwanych przed okręt w martwą strefę, wybuchają tylko po zetknięciu z okrętem, trafienie oznacza albo koniec albo pewien namiar na ciebie .. wtedy nie jest juz łatwo :( gdy manewrujesz staraj się w miarę możliwości odrywać od pościgu, ale nie za wszelką cenę, walenie w jednym kierunku to proszenie się o guza, czasami trzeba wykonać kilkadziesiąt pętli zwrotów zygzaków, może to zająć kilka godzin, ale działając metodycznie wyjdziesz z tego żywy. Podstawowa zasada nie rób nic na pałe .. staraj sie przewidziec przeciwnika, zawsze kalkuluj ryzyko (strzelanie torped na dziób niszczyciela tak jak radził jeden ze "szpeców" nie uczyni z ciebie dobrego taktyka - to nie zręcznościówka . Łatwo powedzieć gdy często masz kilka sekund na podjecie decyzji ... to własnie czyni cię prawdziwym dowódcą i daje odczuć ralizm gry Pozdrawiam
Heraklit	Posted: 15 Mar 2006 07:55:21 Był 14 marzec (wtorek), gdy o godzinie 21:08 von_Kowal w pocie czoła naskrobał(a): Łatwo powedzieć gdy często masz kilka sekund na podjecie decyzji ... to własnie czyni cię prawdziwym dowódcą i daje odczuć ralizm gry Świetny poradnik von_Kowal:) Niezłe jest to wejście w konwój....popróbuję to sobie dzisiaj.
Artur Marciniak	Posted: 15 Mar 2006 09:46:56 Łatwo powedzieć gdy często masz kilka sekund na podjecie decyzji ... to własnie czyni cię prawdziwym dowódcą i daje odczuć ralizm gry Świetny poradnik von_Kowal:) Niezłe jest to wejście w konwój....popróbuję to sobie dzisiaj. To wejscie w konwoj to prawdziwa taktyka niemieckiego asa broni podwodnej Otto Krettschemra. Zatapiał w ciągu jednej nocy po kilkanascie statkow, wplywajac na powierzchni noca w srodek konwoju. W tym samym czasie jego mniej zdolni koledzy byli zatapiani na zewnatrz konwoju, tam gdzie nieprzyjaciela szukala eskorta. Taktyka przestala sie sprawdzac w momencie wprowadzenia radaru. Inkub
diuka	Posted: 15 Mar 2006 10:59:27 Am Tue, 14 Mar 2006 21:08:02 +0100 schrieb von_Kowal: Często stosuję taktykę wejścia w konwój w zanurzeniu . przepuszczam eskortę, z pewnej odległości zanurzony na peryskopowej , koniecznie dziobem do niszczyciela (mniejsza powierzchnia odbicia echa sonaru. Czasami jeżeli Drugi Otto Kretschmer :) Ty uważaj, bo Ci jeszcze kto marsz napisze. ;) Ogólne rady co do walki z eskortą. Pływaj cicho i tylko cicho ... powoli i cisza na okręcie. Chyba że oberwałeś i trzeba naprawiać poważne uszkodzenia. na początku to podstawa gdy mało jednostek ma asdic i większość korzysta z szumonamierników. Niszczyciel Udało mi się kiedyś w biały dzień na Vorfluten uciec, więc głośno i szybko :) Ale masz rację, wszystko zależy od sytuacji i trzeba próbować, i próbować, i próbować, zanim się wyczucia nabierze. Przypadnięcie dna i ciche kluczenie sprawdza się jednak najlepiej. Bardzo ładnie napisałeś. Respekt, Panie Kapitanie. :-)
amstaff 25	Posted: 15 Mar 2006 12:44:55 Udało mi się kiedyś w biały dzień na Vorfluten uciec, więc głośno i szybko :) Ale masz rację, wszystko zależy od sytuacji i trzeba próbować, i próbować, i próbować, zanim się wyczucia nabierze. Przypadnięcie dna i ciche kluczenie sprawdza się jednak najlepiej. Bardzo ładnie napisałeś. Respekt, Panie Kapitanie. :-) ja to nawet wrzucilem w Worda i wydrukowalem hehe,dzieki Herr von Kowal
szafran	Posted: 15 Mar 2006 13:07:59 Bardzo ładnie napisałeś. Respekt, Panie Kapitanie. :-) No nie? Walka na morzu w ogóle mnie nie obchodzi, a i tak przeczytałem z opadniętą szczęką. "Darz bór", Kapitanie, czy czego tam sobie wodniacy życzą. ;) pozdrawiam szafran
von_Kowal	Posted: 15 Mar 2006 13:15:32 Am Tue, 14 Mar 2006 21:08:02 +0100 schrieb von_Kowal: Drugi Otto Kretschmer :) Ty uważaj, bo Ci jeszcze kto marsz napisze. ;) Nie przesadzajmy, mam porostu duże doświadczenie poparte spora wiedzą historycna, grałem chyba w kazdy symulator OP jaki wyszedł dlatego tez Silent Hunter III nie był dla mnie jakims wyzwaniem taktycznym. Szkoła z Aces of the Deep robi swoje :) Udało mi się kiedyś w biały dzień na Vorfluten uciec, więc głośno i szybko :) Ale masz rację, wszystko zależy od sytuacji i trzeba próbować, i próbować, i próbować, zanim się wyczucia nabierze. Przypadnięcie dna i ciche kluczenie sprawdza się jednak najlepiej. Nie mówie że to nie możliwe, czasam nawet bezczelnośc i teoretycznie samobójczy manewr się może sprawdzić :) ja kiedyś w 44 roku uparłem sie na przeładowywanie torped z zewnętrznych magazynów do wyrzutni, mimo że w pobliżu keciło się sporo samolotów. Dzieki silnemu uzbrojeniu Plot i skutecznemu manewrowaniu zestrzeliłem po koleji przyleciało 10 samolotów i nawet jedna bomba mnie nie drasneła. Normalnie jak widze samolot to alarm Z ciekawych sposóbów unikniecia eskorty .. mozna jeszcze podpłynąc pod zastopowany uszkodzony frachtowiec. Zawsze staram się porażic skutecznie jak najwięcej celów aby wykończyć pozniej maruderów lub dobic wraki. Walenie torped tak aby frachtowce wylatwyałey w powietrze to marnotrawstwo, lepsza jest jedna dobra ( gora dwie) niz wiążka torped byłe gdzie Bardzo ładnie napisałeś. Respekt, Panie Kapitanie. :-) -- pozdrawiam diuka
diuka	Posted: 15 Mar 2006 14:06:29 Am Wed, 15 Mar 2006 14:15:32 +0100 schrieb von_Kowal: Drugi Otto Kretschmer :) Ty uważaj, bo Ci jeszcze kto marsz napisze. ;) Nie przesadzajmy, mam porostu duże doświadczenie poparte spora wiedzą historycna, grałem chyba w kazdy symulator OP jaki wyszedł dlatego tez Silent Hunter III nie był dla mnie jakims wyzwaniem taktycznym. Szkoła z Aces of the Deep robi swoje :) Nie przesadzajmy ze skromnością :) A Twoje doświadczenie rzuca na kolana. Nie grałam wcześniej w nic podobnego :/ i próbuję nadrabiać książkami i filmowymi doku. Warto zainteresować się AOTD? Nie mówie że to nie możliwe, czasam nawet bezczelnośc i teoretycznie samobójczy manewr się może sprawdzić :) ja kiedyś w 44 roku uparłem sie na przeładowywanie torped z zewnętrznych magazynów do wyrzutni, mimo że w pobliżu keciło się sporo samolotów. Dzieki silnemu uzbrojeniu Plot i Hehehe... skutecznemu manewrowaniu zestrzeliłem po koleji przyleciało 10 samolotów i nawet jedna bomba mnie nie drasneła. Normalnie jak widze samolot to alarm Ek. Bez obrazy, ale to było wariactwo :) Skuteczne wariactwo :) Ja chyba bym się nie odważyła. Choć w RL oni faktycznie walczyli tak brawurowo aż do szaleństwa. najwięcej celów aby wykończyć pozniej maruderów lub dobic wraki. Walenie torped tak aby frachtowce wylatwyałey w powietrze to marnotrawstwo, lepsza jest jedna dobra ( gora dwie) niz wiążka torped byłe gdzie A tego, to człowieka uczy gra szybko, że torpedy trzeba rozważnie i oszczędnie.
von_Kowal	Posted: 15 Mar 2006 19:04:47 Nie przesadzajmy ze skromnością :) A Twoje doświadczenie rzuca na kolana. Nie grałam wcześniej w nic podobnego :/ i próbuję nadrabiać książkami i filmowymi doku. Warto zainteresować się AOTD? Jeżlei nie przerazi cię stara grafika (niby 3D ale jednak juz nieco trąci myszką) to napewno warto, jak na czasy w których powstała gra oferowała naprawde wiele. Sczerze mówiąc poza bardzo dobra grafiką Silent Hunter III nie wnosi az tak wiele nowego - nadal nie doczekalismy się np. wilczych stad czy tez mlecznych krów mimo ze były obiecywane w kolejnych pacczach. raczej sie juz ich nie doczekamy bo Ubisoft stra sie maksymalnie wyciagać kasę z ludzi i nie ma interesu w rozwijaniu gier - juz pokazały się wieśc o Silent Hunter IV. Głowna zaleta trojki to łatwo modyfikowłny interfejs gry istnieje dzużo modów zrobionyh przez Amatorów które naprawdę podnoszą poziom rozgrywki i jej realizm Pozdrawiam
Neo[EZN]	Posted: 15 Mar 2006 19:25:25 A czy udało się komuś przepłynąć cało kanał La Manche jednym z pierwszych okrętów podwodnych na przełomie 1939 / 1940 roku? Gdy tam wpłynąłem to zrzuty bomb głębinowych miałem co kilkadziesiąt sekund. Kilka niszczycieli nade mną, nie dopłynąłem nawet do połowy kanału i odpuściłem sobie dalszą wędrówkę. Nie pomagało nawet wyłączanie silników i osiadanie na dnie - zawsze jakiś sonar mnie złapał a chwilę później niespodzianki leciały z góry ;] Teraz gdy mam płynąć na północ Francji to płynę przez Wyspy Owcze ;] i opływam Irlandię.
von_Kowal	Posted: 15 Mar 2006 20:08:27 A czy udało się komuś przepłynąć cało kanał La Manche jednym z pierwszych okrętów podwodnych na przełomie 1939 / 1940 roku? Gdy tam wpłynąłem to zrzuty bomb głębinowych miałem co kilkadziesiąt sekund. Kilka niszczycieli nade mną, nie dopłynąłem nawet do połowy kanału i odpuściłem sobie dalszą wędrówkę. Nie pomagało nawet wyłączanie silników i osiadanie na dnie - zawsze jakiś sonar mnie złapał a chwilę później niespodzianki leciały z góry ;] Teraz gdy mam płynąć na północ Francji to płynę przez Wyspy Owcze ;] i opływam Irlandię. Na pocżtku wojny nie powinno byc problemów z forsowaniem kanału. Po pierwsze staraj sie pokonac krytyczny odcinek po Dover w Nocy i na powierzchni , płyniesz 3/4 naprzód wypatrując zagrożenia. raczej nie spotaksz jednostek wyposarzonych w radar. W razie kontaktu z przeciwnikiem zanurzasz sie alarmowo za wczasu i cisza na okrencie. Jeżlei nie zaalarmujesz dozorowców to nie powinieneś miec piekła nad głową, okręty odalą sie a ty powoli do przodu na peryskopowej ... gdzybęzie już bezpiecznie powierzchnia i dalej do przodu. Ważne aby niebezpieczny obszar opuścić przed nastaniem świtu ... czyli im wiecej przejdziesz na powierzchni tym lepiej. Oczywisćie w przypadku słabej widoczności lepiej sie zanurzyc i iśc na peryskowpowej albo zanurzac sie co kilkadzieiąt minut i słuchać na hydrofonach czy coś nie idzie w twoim kierunku, bo we mgle łatwo można sie dać zaskoczyć na powierzchni a pod woda więcej usłyszysz niż zobaczysz. Warto tez trzymać się bardziej francuskiego wybrzeża panuje tam mniejszy ruch ... a dożór składa się w przeważającej liczbie z Patrolowców które krzywdy ci nie zrobią gdy jesteś w zanurzeniu Pozdrawiam
Neo[EZN]	Posted: 15 Mar 2006 20:59:11 Na pocżtku wojny nie powinno byc problemów z forsowaniem kanału. Po pierwsze staraj sie pokonac krytyczny odcinek po Dover w Nocy i na powierzchni , płyniesz 3/4 naprzód wypatrując zagrożenia. raczej nie spotaksz jednostek wyposarzonych w radar. W razie kontaktu z przeciwnikiem zanurzasz sie alarmowo za wczasu i cisza na okrencie. Jeżlei nie zaalarmujesz dozorowców to nie powinieneś miec piekła nad głową, okręty odalą sie a ty powoli do przodu na peryskopowej ... gdzybęzie już Dzięki za dobre rady (prawdziwego Silent-Hunterowca z tego, co widzę :). Gdy wpłynąłem do kanału to niepotrzebnie zaatakowałem jakiś frachtowiec i dosłownie w ciągu kilku minut zjawiły się małe łodzie patrolowe a chwilę później niszczyciele (byłem tym nieźle zaskoczony - kilka chwil i kupę wrogich jednostek dookoła) Warto tez trzymać się bardziej francuskiego wybrzeża panuje tam mniejszy ruch ... a dożór składa się w przeważającej liczbie z Patrolowców które krzywdy ci nie zrobią gdy jesteś w zanurzeniu Płynąłem samym środkiem - jak tylko nastąpił pierwszy zrzut bomb głębinowych to zupełnie nie szło zgubić tych niszczycieli :( Cóż zrobić gdy ma się nad sobą kilka niszczycieli i rozpęta się na górze piekło? Uciec się nie da - są dużo szybsze. Trupa udawać też się nie da - leżę na dnie, leżę, cisza aż tu nagle odzywa się charakterystyczny dźwięk (sonaru wroga? - takie echo :) i już słyszę w hydrofonie coraz głośniejsze dźwięki silnika i buum! Tam jest bardzo płytko - 50 metrów nawet nie ma... Gdybym miał beczki, które oszukałyby urządzenia namierzające wroga to może jakoś dałoby radę uciec a tak lipa. Non-stop zrzuty z góry :-/


° Forum ° Odpowiedz ° Rejestracja ° Szukaj °